промо kubkaramazoff январь 26, 2012 13:08 329
Разместить за 20 жетонов
Никто не понимает долг. Пол Кругман, нобелевский лауреат. Никто не понимает добавленный долг. КубКарамазофф Отсутствие понятия и термина "добавленный долг" в практической экономике не позволяет эффективно управлять производством долга и ведёт к его циклическому перепроизводству.…

  • 1

Re: Разница финсистем РФ и США? Но долг=долг.

Пример чего?
Отношений или налогов?

Без налогов?

Приведите, плиз, практический пример "правильных отношений без налогов".

Re: Без налогов?

По шагам
Часть 1

1. Производитель произвёл товар и передал ритейлу:
производитель должен з/п = -S
ритейл должен производителю = + (S+D1)
2. Ритейл передал товар людям
ритейл должен производителю = - (S+D1)
люди должны ритейлу = + (S+D1+D2)
3. Люди получили товар и его употребили
люди должны ритейлу = - (S+D1+D2)
производитель должен з/п = + S

Следствие у Людей не хватает з/п для погашения долга за полученный товар.
Ритейл не может закрыть долг производителю.

Выход Производитель производит дополнительный товара, чтобы быть должным людям D1+D2

Теперь у Людей всё ОК.
У Производителя есть Избыточный Товар
У Ритейла прибыль D2
У Призводителя убыток D2

Вывод в системе появился товар с нулевой балансовой и нулевой потребительской стоимостью. (что не может быть оценено так в правилах современной системы учёта)

Ссудный процент и налоги можно заплатить только товаром.
Налоги нужны ведь только для того, чтобы их потратить на приобретение товара, да?

Re: Без налогов?

Что такое D1?

Вывод в системе появился товар с нулевой балансовой и нулевой потребительской стоимостью

- мне нравятся алогичные выводы. Но, сорри, не понял как Вы к нему пришли.

Налоги нужны ведь только для того, чтобы их потратить на приобретение товара, да?

- чтобы оплатить траты государства.

Re: Без налогов?

D1 - наценка.

Производитель передаёт товар Ритейлу по цене = затраты (S) + наценка (D1)

- про выводы о нулевой стоимости избыточного товара надо рассказывать отдельно, т.к. это по сути выход из логического противоречия современной финансовой системы. там есть где споткнуться :). т.е. надо объяснять очень детально, по шагам, разъясняя некоторые не очевидные сначала вещи.

Траты государства на что? На товары, в конечном итоге.
Например выплата пенсий - чел.не работает, но кушать надо, т.е. государство даёт деньги пенсионеру для покупки товара. То же с военными и пр.бюджетниками.
Следовательно, если опустить середину, Производитель часть товара отдаёт для выполнения потребления (уничтожения товара) людьми не занятыми в производстве товаров. У Государства есть очень важная роль распределения товарного избытка (т.е.прибыли) среди людей выполняющих общественно значимую деятельность (т.е. для всего общества), которую нельзя напрямую отнести на себестоимость производства товара.


Re: Без налогов?

Всегда любил апории Зенона. Ахиллес никогда не догонит черепаху без нарушения законов логики, да :))

Re: Без налогов?

По замыслу приведённая схема должна вызывать когнитивный диссонанс и стойкое отторжение у бухгалтера и экономиста.
Именно мысленные эксперименты с внутренне стройной логикой приводят к противоречиям в теории, но легко опровергаются практикой.
Отличный от теории практический результат, который повторился несколько раз, приводит только к одному - пересмотру теории.

Замысел, честно говоря, не очень - уши в этой схеме торчат сильнее, чем у зеноновского Ахиллеса, дальше "мысленного эксперимента" не пойдет :)).


утверждаете как практик или теоретик?

Гм, Вы меня сейчас поставили в положение той мартышки - "Что ж мне, разорваться, что-ли?" :))

тогда пусть будет практик с хорошим знанием теории.

Ну, "с хорошим" - это, пожалуй, будет нескромно. Давайте просто - "со знанием" :))

пусть будет со знанием...
В чём именно Вы увидели ошибку, парадокс, противоречие?

Ну как же... Вы ж описываете производителей и торговцев как каких-то странных созданий: они, как те принцессы, похоже, не какают - ибо не потребляют и, соответственно, не тратят денег. Собственно, в Вашем описании даже терминология соответствующая - "людьми" называются только те, кто получает зарплату на производстве (S), а остальные ("ритейл", "производители"), соответственно, получаются "нЕлюди" :)). Оно, конечно, может это и есть какие-нибудь монстры, но если они не потребляют - нафига им в таком разе накручивать D1 и D2? Они ведь ими не пользуются :))

Если же исходить из того, что D1 + D2 таки тоже получают люди, у которых потребности и которые их предпочитают тратить, то тогда парадокса "у Людей не хватает з/п для погашения долга за полученный товар" не существует - продать товар стоимостью S+D1+D2 вполне можно: S/(S+D1+D2) % от общего количества товара купят "люди", D1/(S+D1+D2) % купят "производители", а остаток D2/(S+D1+D2) % съест "ритейл". И не надо будет изобретать мифический "товар с нулевой балансовой и нулевой потребительской стоимостью" :))

Или можно по другому: если вспомнить теорию, у ВВП есть две стороны - это в одно и то же время чей-то доход, и чей-то расход. Совокупные доходы (S+D1+D2) всегда равны совокупным расходам (S+D1+D2) :))

Спасибо за вопрос.
Т.к. у меня есть свой бизнес, точнее несколько предприятий, как чисто торговых, так и производственных, то чёткое понимание того, что такое бизнес(фирма, компания, предприятие) для меня жизненно важно.

Бизнес это система. Люди находятся внутри системы и вкладывают а) своё время и б) свои навыки и умения.

Выплаты людям это не только зарплата, это и дивиденды. Обратите внимание Учредитель и инвестор ПЛАНИРУЮТ бизнес. Они а) ожидают прибыль и б) готовы к потерям. Главное, что они ожидают вполне КОНКРЕТНУЮ отдачу. И если бизнес оправдывает их ожидания, то их это удовлетворяет. Жадность губит !

Бизнес, как и ЛЮБАЯ, правильно организованная система по мере своей работы ВСЕГДА выявляет скрытые резервы, что неизбежно будет приводить к неучтённой прибыли, которая никому не нужна, - это раз. Из бизнес системы нельзя извлекать всю прибыль (как показал мой опыт) - это два.

Суть примера показать, что всегда есть D1 + D2, которая не передаётся людям, а остаётся в системе. Попытка игнорировать это приводит к тому, что кризис случается неожиданно (как зима).

Приведённый пример это не моё изобретение, это, очищенная от лирики, схема функционирования современной экономики, которая очень чётко объясняет:
- почему происходят банкротства;
- зачем надо быть лидером и идти по головам;
- что такое экология;
- почему неизбежны разрывы в платежах.

И ясно показывает противоречие, которое не решается в рамках системы, а только за счёт "игр со временем".

Избыточным называю товар, который не нужен в рамках цикла потребления.
Товар перестаёт быть избыточным если он переходит в следующий цикл, что выглядит логичным т.к. жизнь продолжается.
Или если изымать ВСЮ прибыль. Этот вариант, кстати, попытались реализовать в Беларуссии в прошлом году, но это не возможно в принципе.

Скажите честно, этот ответ Вы откуда-то скопипастили? В смысле, не у кого-то, а свой ответ из другой ветки :)

Бизнес это система. Люди находятся внутри системы...

Бизнес - это таки да, система. Но, в отличие от экономики, это система не закрытая, а открытая. Это, в частности, означает, что люди находятся не только внутри системы, но и вне ее. Причем основной свой доход бизнес получает от того, что удовлетворяет потребности именно людей "извне", а не тех, кто находится внутри нее - иначе это будет не бизнес, а феодальное поместье с натуральным хозяйством :). Поэтому на уровне бизнеса спрос на его продукт не совпадает с S+D1+D2, что является источником получения прибыли или убытков.

На уровне же экономики ракурс несколько иной - это закрытая система, ВВП всегда имеет две стороны: это и совокупный доход, который население получило в результате реализации продуктов своего труда (зарплата+дивиденды+прибыли+пособия+еще много чего другого) - и в то же время это чьи-то совокупные расходы (потребление+сбережения+инвестиции+еще чего-то там). На макроуровне чтобы кто-то внутри системы получил $1, кто-то другой внутри этой же системы обязательно должен этот доллар потратить. Поэтому S+D1+D2 - это, с одной стороны, "зарплата+дивиденды производителя+доход ритейла", а с другой стороны - это "совокупные расходы рабочих+собственников производства+ритейлеров".

Бизнес, как и ЛЮБАЯ, правильно организованная система по мере своей работы ВСЕГДА выявляет скрытые резервы, что неизбежно будет приводить к неучтённой прибыли, которая никому не нужна

"Неучтенная" прибыль - это не прибыль. Прибыль может быть только реализованная, пока эти резервы "скрытые" - прибыли там нет, есть неэффективное использование ресурсов. Когда же эти ресурсы реализуют и получат таки прибыль - ИМХО она вряд ли будет "ненужная", иначе нафига было тратить время и деньги на "выявление и реализацию скрытых резервов"? :))

И потом, эта прибыль "не нужна" вообще или не нужна сейчас? Производство ненужной in general прибыли - это нерациональное использование ресурсов - народ вкалывал, затратил ресурсы, а результат его труда просто взяли и не использовали? Это какая-то собака на сене получается - владелец бизнеса мог бы работникам премию дать, если сам не знает что с этой прибылью делать :))

Другое дело - если владелецу прибыль таки нужна, но не сейчас, а в будущем. Тогда это не "никому ненужная прибыль", а таки нужная, но временно свободная прибыль. Ее вполне будут потреблять, но не сейчас, а в будущем. Примером таких временно свободных средств может служить амортизационный фонд (деньги получают сейчас, а потреблять их будут когда придется заменять износившееся оборудование - но потреблять будут обязательно). И в этом случае, таки да, вполне правда:

Суть примера показать, что всегда есть D1 + D2, которая не передаётся людям, а остаётся в системе.

И эти вещи называют "сбережения" :). Но, кстати сказать, цель банковской системы как раз в том и заключается, чтобы "оставшиеся в системе" ресурсы перераспределить от тех, кому они сейчас не нужны (и кто сейчас сберегает на будущее потребление) к тем, кто в них сейчас нуждается (и кто может потребить их сейчас в счет будущих сбережений). И если эта система сбоит, то происходят кризисы - тут вы правы :).

Но Ваш пример совершенно не показывает этого аспекта "сбережения vs потребление" (известного, кстати еще со времен Кейнса); вместо этого появляеся мысль о том, что D1+D2 в принципе не могут быть оплаченными, т.к. единственным источником потребления является S. На самом деле это не так - продукту S+D1+D2 всегда соответствуют доходы S+D1+D2, которые вполне могут быть потрачены на потребление этого продукта. И будут потрачены - если не сразу, то со временем. Проблема в том, что во времени они не всегда совпадают, но это не значит, что в принципе этого не возможно

Поэтому и приходит на ум аналогия с Зеноном: в той системе рассуждений, которой он оперирует (вполне реальной, между прочим), Ахиллес действительно никогда не догонит черепаху; более того - он просто с места не сможет сдвинуться без нарушения законов логики. Но дело в том, что на самом деле для описания гонок эта система рассуждений не подходит, нужна другая :))


Верно! - Все вынужденно столкнулись с экономикой замкнутой системы.

"Не нужная прибыль" нужна только в последующем периоде. Я предупреждал о том, что аргумент с играми временем это попытка подставить "заплатку".

Сложно обойтись без графики и таблиц для иллюстрации и подтверждения.

Если позволите ещё один вопрос.

Согласны ли Вы с определением что такое деньги:

Деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг.

Да, вполне.

а) деньги имеют все свойства, указанные в определении товара. По Адаму Смиту, товар - это любая вещь, удовлетворяющая потребности людей ("economic utility", "потребительская стоимость") и предназначенная для обмена ("меновая стоимость").
б) деньги действительно являются универсальным эквивалентом стоимости других товаров - это по определению одна из их функций, т.е. деньги, не выполняющие эту функцию, полноценными деньгами не являются :))

"Не нужная прибыль" нужна только в последующем периоде. Я предупреждал о том, что аргумент с играми временем это попытка подставить "заплатку".

Хе-хе, между прочим, точно такую же "заплатку" пришлось использовать для опровержения Зенона - в "Ахиллесе и черепахе" "игры со временем" тоже отсутствуют :). Вопрос в том - "заплатка" ли это или необходимый элемент модели, без которого эта модель не будет адекватно отражать реальность? :))


Отражение реальности..
По поводу современного кризиса есть два мнения:
1. Кризис и падение такое же неотъемлемое свойство экономики как рост (аналог смены дня и ночи), т.е. за падением неизбежно придёт рост
2. Современная экономическая теория не работает и требуется её пересмотр и усовершенствование.

Является ли время заплаткой либо необходимым элементом системы зависит от системы координат и принятых парадигм.

Например в химии есть два способа описания химического превращения.
Термодинамика и кинетика.
Термодинамика описывает Начальное и конечное состояние вещества и время для описания не использует.
А вот кинетика описывает путь трансформации вещества из Начального в конечное где время играет ключевую роль.

Термодинамика может сказать что трансформация возможна, а кинетика покажет, что это будет происходить бесконечно долго

Жаль, что многие экономисты и бухгалтера считают, что законы природы не применимы к экономике.


Законы природы вполне применимы к экономике. Вполне.

У Вас нет третьего пункта:
- заранее спланированный кризис. Вмешательство наблюдателя, такскать.

"Многие экономисты и бухгалтера" как раз таки не против применения в экономике законов природы; они, скорее, против применения в экономике законов термостатики :)). В принципе, их можно понять - если современного атомного физика пытаться заставить применить законы механики Ньютона, он, думаю, тоже будет возражать, а если, к примеру, законы естественного отбора из теории эволюции - то, наверное, даже и обидится :))

По поводу современного кризиса есть два мнения:
1. Кризис и падение такое же неотъемлемое свойство экономики как рост (аналог смены дня и ночи), т.е. за падением неизбежно придёт рост
2. Современная экономическая теория не работает и требуется её пересмотр и усовершенствование
.

Есть еще третья (или это разновидность первой?) - Кризис и падение такое же неотъемлемое свойство экономики как рост, но правильной политикой негативные последствия вполне можно купировать. Кажется, именно это сейчас является мейнстримом :))

Является ли время заплаткой либо необходимым элементом системы зависит от системы координат и принятых парадигм.

Cкорее, зависит от того, что мы хотим получить в результате использования модели. Система координат и парадигмы выбираются в зависимости от задачи, и для создания модели "Гонка Ахиллеса с черепахой" выбирать парадигмы из статики, как это делал Зенон, ИМХО несколько нецелесообразно :))


и мне кажется, что современное определение денег не соответствует их реальной функции

использование данного определения даёт ложные ориентиры

Любителю апорий наше персональное приглашение:)

Добавленный долг: схемы движения

  • 1
?

Log in