промо kubkaramazoff январь 26, 2012 13:08 329
Разместить за 20 жетонов
Никто не понимает долг. Пол Кругман, нобелевский лауреат. Никто не понимает добавленный долг. КубКарамазофф Отсутствие понятия и термина "добавленный долг" в практической экономике не позволяет эффективно управлять производством долга и ведёт к его циклическому перепроизводству.…

  • 1

Re: Разница финсистем РФ и США? Но долг=долг.

Вы игнорируете спрос на деньги, порождаемый налогами ;)
Деньги это символ государственных услуг. Нужных и навязанных.

Re: Разница финсистем РФ и США? Но долг=долг.

;))
В правильно выстроенных хозяйственных отношениях (!) проблемы налогов не существует
;))

Re: Разница финсистем РФ и США? Но долг=долг.

Например?

Re: Разница финсистем РФ и США? Но долг=долг.

Пример чего?
Отношений или налогов?

Без налогов?

Приведите, плиз, практический пример "правильных отношений без налогов".

Re: Без налогов?

По шагам
Часть 1

1. Производитель произвёл товар и передал ритейлу:
производитель должен з/п = -S
ритейл должен производителю = + (S+D1)
2. Ритейл передал товар людям
ритейл должен производителю = - (S+D1)
люди должны ритейлу = + (S+D1+D2)
3. Люди получили товар и его употребили
люди должны ритейлу = - (S+D1+D2)
производитель должен з/п = + S

Следствие у Людей не хватает з/п для погашения долга за полученный товар.
Ритейл не может закрыть долг производителю.

Выход Производитель производит дополнительный товара, чтобы быть должным людям D1+D2

Теперь у Людей всё ОК.
У Производителя есть Избыточный Товар
У Ритейла прибыль D2
У Призводителя убыток D2

Вывод в системе появился товар с нулевой балансовой и нулевой потребительской стоимостью. (что не может быть оценено так в правилах современной системы учёта)

Ссудный процент и налоги можно заплатить только товаром.
Налоги нужны ведь только для того, чтобы их потратить на приобретение товара, да?

Re: Без налогов?

Что такое D1?

Вывод в системе появился товар с нулевой балансовой и нулевой потребительской стоимостью

- мне нравятся алогичные выводы. Но, сорри, не понял как Вы к нему пришли.

Налоги нужны ведь только для того, чтобы их потратить на приобретение товара, да?

- чтобы оплатить траты государства.

Re: Без налогов?

D1 - наценка.

Производитель передаёт товар Ритейлу по цене = затраты (S) + наценка (D1)

- про выводы о нулевой стоимости избыточного товара надо рассказывать отдельно, т.к. это по сути выход из логического противоречия современной финансовой системы. там есть где споткнуться :). т.е. надо объяснять очень детально, по шагам, разъясняя некоторые не очевидные сначала вещи.

Траты государства на что? На товары, в конечном итоге.
Например выплата пенсий - чел.не работает, но кушать надо, т.е. государство даёт деньги пенсионеру для покупки товара. То же с военными и пр.бюджетниками.
Следовательно, если опустить середину, Производитель часть товара отдаёт для выполнения потребления (уничтожения товара) людьми не занятыми в производстве товаров. У Государства есть очень важная роль распределения товарного избытка (т.е.прибыли) среди людей выполняющих общественно значимую деятельность (т.е. для всего общества), которую нельзя напрямую отнести на себестоимость производства товара.


Re: Без налогов?

Всегда любил апории Зенона. Ахиллес никогда не догонит черепаху без нарушения законов логики, да :))

Re: Без налогов?

По замыслу приведённая схема должна вызывать когнитивный диссонанс и стойкое отторжение у бухгалтера и экономиста.
Именно мысленные эксперименты с внутренне стройной логикой приводят к противоречиям в теории, но легко опровергаются практикой.
Отличный от теории практический результат, который повторился несколько раз, приводит только к одному - пересмотру теории.

Замысел, честно говоря, не очень - уши в этой схеме торчат сильнее, чем у зеноновского Ахиллеса, дальше "мысленного эксперимента" не пойдет :)).


Любителю апорий наше персональное приглашение:)

Добавленный долг: схемы движения

Re: Разница финсистем РФ и США? Но долг=долг.

Вы не замечаете разницы между причиной и следствием?

В фин.системе есть пара весёлых ловушек из которых сложно выбраться, как из некоторых логических парадоксов.

Для разрешения противоречий очень подходит, например, ТРИЗ.

Re: Разница финсистем РФ и США? Но долг=долг.

что понимать под причиной, а что под следствием?

Re: Разница финсистем РФ и США? Но долг=долг.

налоги - следствие
хотя некоторые назначили их причиной подтверждающей ценность денег.

Вы устали от обсуждения или стало не интересно?

Налоги создают спрос на деньги

Не согласен, что налоги следствие. Налоги есть оплата деятельности государства. Неважно, насколько эта деятельность справедлива.

Государство требует оплату своей деятельности своими деньгами. Как складская расписка, по которой все участники получают новые дороги и школы...

хотя некоторые назначили их причиной подтверждающей ценность денег.

- да, я из "некоторых". Только не подтверждающей. А создающей ценность.

Вы устали от обсуждения или стало не интересно?

- не успеваю пока прочесть все коммы. Хоть их немного, но большинство требуют основательных ответов... А вчера отвлёкся "Лирикой ссудного капитала" :)) Сегодня наверстаю. Или Вы интересуетесь моим мнением по остальным пунктам Вашего главного комма? Мне кажется, все принципиальные разногласия мы уже осветили в дальнейшем обсуждении.

Re: Налоги создают спрос на деньги

Мне действительно интересно Ваше мнение.
У Вас есть своё видение.
Т.к. отсутствует строгая система в финансовых отношениях, то количество мнений велико, а наличие частных решений сбивает с пути поиска общего решения.

Сбор средств (налоги) имеет три ипостаси:
1. Безвозмедные дары, в это ключе очень интересна языческая традиция благодарить богов за добычу, а так же церковная десятина (трансформация которой очень интересно описывается в википедии)
2. Плата за товар, услуги (вы говорите о гос услугах)
3. Дань по праву сильного.

Теперь о ценности денег..
Буду очень признателен если ответите на последовательные вопросы:
1. Кто "печатает"(создаёт) деньги?
2. Что служит командой определяющей необходимость создание новых денег (ветхость не рассматривается)?
3. Как деньги попадают в экономику?
4. Как деньги попадают государств?
5. Как деньги изымаются из экономики?


Re: Налоги создают спрос на деньги

Сбор средств (налоги) имеет три ипостаси:
1. Безвозмедные дары, в это ключе очень интересна языческая традиция благодарить богов за добычу, а так же церковная десятина (трансформация которой очень интересно описывается в википедии)
2. Плата за товар, услуги (вы говорите о гос услугах)
3. Дань по праву сильного.

- п.3 это то, что я называю навязанными услугами. Как "бери или плати" в рос-укр газовом контракте. Взял не взял, а все равно должен.

ЦБ: как входят и выходят деньги?

1. Кто "печатает"(создаёт) деньги?

- это монополия уполномоченного государством органа. При долговой эмиссии - ЦБ.

2. Что служит командой определяющей необходимость создание новых денег (ветхость не рассматривается)?
3. Как деньги попадают в экономику?
4. Как деньги попадают государств?

- Сперва стартовая масса. Затем в идеале: ЦБ создаёт новые деньги, если комбанки способны предоставить залог с ликвидностью=1. Например, ГКО. Государство эмитирует ГКО для получения денег, которыми оплачиваются гостраты - произведённый реальный продукт. Считается, что таким образом не производятся лишние деньги. При этом деньги изначально связаны долгом. Так называемая долговая эмиссия денег центробанком. Поэтому снижен риск сваливания в инфляцию.

Как понимаю, ставка ЦБ должна теоретически соответствовать приросту реального продукта. Это и есть прирост необходимой массы для покрытия расчётов.

5. Как деньги изымаются из экономики?

- комбанки погашают свой долг перед ЦБ.

Тут у меня чисто дилетантский взгляд, разумеется. В ЦБ не работал :)

Re: ЦБ: как входят и выходят деньги?

ЦБ отдаёт деньги комбанкам под проценты, да?
т.е. комбанки должны вернуть в ЦБ то, что взяли + %.
НО если деньги печатает только ЦБ, то от куда ком.банкам взять деньги на уплату % и, к стати, налоги?

Re: ЦБ: как входят и выходят деньги?

ЦБ и эмитирует дополнительный денежный кредит для покрытия %.

Есть стартовая масса. Гос-во собрало налоги - оплатило свои траты. Налогов не хватило? А траты надо покрыть. Гос-во разместило ГКО. ЦБ взял ГКО под залог и выпустил дополнительные деньги.

извините, что вмешиваюсь. вижу Вы человек учёный, может скажете мне - что такое деньги?

Спасибо за вопрос!
Перечитал свой журнал по тэгу деньги. Есть чем деньги не являются, а вот "что такое деньги?" ответа нет. Исправляюсь.

деньги - это "товарная расписка", исполнение которой гарантирует эмитент, на получение предъявителем доли, приходящейся на предъявленную расписку, из совокупного товарного запаса контролируемого/имеющемся у эмитента.

извините, что слишком многословно

Что такое деньги

А классическое определение Вас не устраивает?

Деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг.

Посмотрите эту ветку, может договоримся, а? :))

Edited at 2012-07-02 12:51 (UTC)

"товарная расписка" это визуализация денег, как золото - всего лишь материал визуализации. имхо.

  • 1
?

Log in